足球网有多少窟窿眼儿(足球网有多大)

　　2017年4月13-14日足球网有多少窟窿眼儿，由中国生态修复网、江苏省环境保护产业协会主办的第二届污染场地（地块）治理修复紫金论坛暨2017（第四届）污染场地治理修复高峰论坛在南京召开。本次论坛主题为“聚焦地方‘土十条’，共谋场地修复新对策”。三百余名代表齐聚南京共同探讨中国污染场地环境管理、治理修复的问题与对策。

　　13日下午的高端对话与圆桌讨论环节由环境保护部南京环境科学研究所研究员林玉锁和北京市环境保护科学研究院院长姜林主持，对话嘉宾与与会代表们针对 《污染地块土壤环境管理办法》解读与落地探讨、污染场地治理修复行业的现状与创新投融资模式、地方污染场地治理修复的主要出路与对策等议题进行了深入的交流与探讨。

　　现场实录

　　林玉锁：现在足球网有多少窟窿眼儿我们正式开始。今天，不管我们从业时间长短，背景专业如何，在座每一个人都是平等的。我们希望大家讲自己想讲的话，提自己认为非常有价值的问题，围绕今天下午的主题：一个是“对《污染地块管理办法》你怎么看”，特别是从我们的角度怎么样来执行《管理办法》，或者是你认为《管理办法》目前哪些方面确实可以发挥作用，哪些规定还不合理，结合你的理解、思考讲一讲。第二个方面，就是“污染场地治理修复行业的现状与创新投融资模式”。我们如何借现在这样一个新的发展机会，发展得更快，展示我们的价值。最后一方面是“地方污染场地治理修复的主要出路与对策”。根据国家的一系列要求，地方应该怎么办，如何根据自己的一些问题更好地发挥地方的作用。下午是由我和北京环境科学研究姜林院长一道主持，希望大家平等交流。

　　姜林：污染场地行业应该说从2006年、2007年开始有一些研究和工作，之后才慢慢有了大的发展，大家包括我至今还有很多疑惑。比如说，我们到底需要将一个场地修复到什么程度，我们现在的模式合不合适。再比如说，行业怎么发展，是不是都要作为技术为主，还是用其他的发展方式，大家可以在这方面探讨。

信息公开需要合理方式

　　（博川环境修复有限公司）梁信：我很关心信息公开能不能执行，如何执行，我们是不是要把产业调查报告、方案等等信息都对外公开，这样都公开了对我们的行业有帮助吗足球网有多少窟窿眼儿？

　　林玉锁：信息公开作为我们《管理办法》总的指导思想，表明了一个态度问题。因为这是每一个人的权利，我们当事人要向大家提供相应的信息，但是信息公开多与少不能一刀切，不是说什么都要公开。要把最关键的最重要的一些信息和结论得以公开，而不是公开原始数据和整个报告，因为这个原始数据报告是专业性很强的，每个人对数据理解不一样。公众不一定要听专业知识，需要公开告诉大家的是经过专家分析、评估，最后得出的结论，这个风险是可接受的，不至于造成对公众健康的危害。经过专家科学认证过程后，大家才能相信这些话，解除之前存在的恐慌和疑惑。信息公开最主要的目的还是让普通的公众能够了解我们整个事情的结果是什么样的。要通过适当的方式，如公告牌、社区互动等与公众交流，不要造成恐慌或者信息不对称的误解。我们需要对于污染问题“不轻视，不扩大，不恐慌”，但是要与公众信息对称。

　　姜林：我还想补充一下，在美国， *** 与公众存在“风险沟通”，这种方式更能令民众接受，民众与 *** 之间存在一定的信任度。而目前结合中国国情来讲，民众众对信息解读不到位，容易被媒体误导，所以不具备信息完全公开的条件。随着管理水平的提高，随着公众对环保意识的提高，中国不光是土壤，更多的内容都将越来越公开，信息公开将是未来一个大趋势。我也希望中国的信息透明化会在未来几十年逐步迈进。

　　张文辉（中节能大地环境修复有限公司）：信息公开本身是合理的，也是很有必要的，这几年在修复过程中，经常碰到老百姓 *** 的事件。污染场地特征是不确定性特别强，和生产性项目有很大不同，任何正常生产都有一个预期，而污染是黑匣子，靠前期调查往往得不到非常准确的信息，所以施工过程中会出现一些敏感的问题。信息公开可以一定程度上让公众知道，这个地方的污染，到底对人体会构成多大危害，避免大家恐慌，这是一个更大的好处。但是，公众对信息的理解和专业人员是有差别的。所以，建议我们相关工作人员，对信息先整理分析，归纳总结，然后用一种科普的 *** 对公众公开。

制定科学 *** 体系评价土壤污染

　　黄锦楼（中国科学院生态环境研究中心）：结合这个事情，我想问什么叫土壤污染，污染一定是和标准相比较得出的结果吗？反过来说，如果已经污染了，治理、修复、或者风险管控到什么地步才是安全或者可接受的？这里面其实在我们管理办法里面是需要重点去说的事情。比如说现在强调的重金属污染，很多国内场地重金属含量超标，但是拿到日本用他们的标准比较却没有问题，那么这个污染的标准在国内应不应该固定？

　　林玉锁：因为土壤标准是大家非常关注的，大家都希望基于标准来做决策，希望标准来回答安全，有风险还是没有风险，我觉得这个是大家一个需求。但是从另外一个角度来讲，由于土壤问题的特殊性，确实很难有这样一个标准。就比如我们人的健康问题，需要经常做体检，早发现可能会出现健康问题，结合方方面面做一个诊断，需要这样一个过程。土壤同样也是这样一个过程，监测数据只能是参考，谁来用数据，谁来判断数据是职业性很高的。医生也分等级，有些医生最后下的结论经不起病人的质疑，现在很多医患矛盾就是这样产生的，其实跟刚才讨论的问题信息公开也有关。刚才讲的医生医患关系就是就一个风险沟通的关系，有的信息需要兼顾病人对问题的接受能力而保密，但是应该告诉他的家属。信息公开跟交流，实际上就是风险沟通问题。为什么现在经过这么多的修订和讨论，标准最后还出不来，实际上也是基于土壤这个问题复杂性，找不到大家要求的这个标准。在程序、制度建立起来以前，很难保证靠一个标准够能解决这些问题。我们现在土壤标准实际上还是基于风险概念的判断，风险制定的更大依据是大概率事件。比如制定农用地的标准肯定起码要达到90%以上概率保证作物安全，要优先考虑保护最敏感的植物。但是标准这刀切在什么地方非常重要，要保护我们当地农业生产主宰产品的安全，各个地方都不一样。所以我们作一个全国标准，它只能是基于大概率分析以后，基本上能够保证90%到95%符合标准的土地确实是非污染的地块。而具体到了个体就可能完全准确，说不定你就属于5%，不适合标准那一种。我们现在评价场地时其实还是要判断这究竟属于5%小概率部分，还是属于95%大概率部分。如果这样的话这个标准就发挥作用了，不做判断可能会出现问题。所以标准的关键还是怎么用，谁来用，大家对这方面的认识需要提高。农用地是这样，建设用地也是这样，这也是专家评价的必要性。

合理划定污染修复责任

　　路胜利（大唐环境产业集团股份有限公司）：现在实行责任终身制，企业应该如何应对？使用什么样的标准去做一个工程现在是很含糊的，很多时候污染源不能确定，修复最后达到什么目标，也比较含糊。土地修好之后随着时间推移也有可能被再污染。现在要实行逐步追则，请姜老师帮我们回答，企业该怎么规避这些事情，很棘手的问题。

　　姜林：这个问题比较大，主要分为两点：风险评估方面和修复方面。上世纪九十年代美国有一篇《How Clean is Clean？》的文章，提到修复才程度的问题，到今天也不能够完全回答。这几年的发展给出了很多答案和可借鉴结果。我们现在风险评估有一个很大的问题，就是我们都误认为风险评估等同于模型计算。实际上，风险评估的关键是场景模拟和暴露途径，而评估的标准并非修复的标准。比如有机污染物和重金属并存会使重金属活性增加，我确定重金属含量的标准也不见得合理。比如说某种有机污染物物，我根本就修不到符合标准的程度，那需要想想是不是还有风险，要不要继续修复。干净不干净要看有没有危害，需要我们在风险评估中要做很多工作，这是很难的。第二个问题关于到底要修复到什么程度。生物修复的结果原来普遍被认为达不到目标，现在有观点认为达不到目标但没有危害也算治理成功。现在很多修复技术达不到目标，修复的终结点在哪儿，最近几年即便包括欧美在内也在思索它的合理性。美国2015年国家研究委员会出了一个报告，提到改变目前的思路，修复终端新的观点。随着国外大量研究，包括国内现在也有很多的单位，也在做这些方面的技术研究，我觉得将来不会有一套标准，而是会出来一套 *** 体系，确定合理的目标和搜集修复过程中数据支持你的修复终点，修复过程中目标是在变化的。从咱们现有制度很难弄，但未来一定有一条出路，我们现在也花了很大精力做这方面的研究。

　　林玉锁：为什么强调土壤这个工作一定要专业化的、专业性的工作，刚才这个问题就很典型。如果你缺少土壤修复知识，总认为有一个标准，你就修到这个值就没有风险了，实际没有这个标准，谁也定不出这个标准，这个修复好还是不好是一种专业判断。修复终点实际上不是唯一的，但是谁来定，需要靠专业的判断。从土壤学必须要从有效性角度去考虑，污染物总量里面有多少是可以是起作用的，就像化学物研究有效成份，每一个药里面都有有效含量，很自然一个概念，评价的人如果不具备基本的概念和素质，在评价时候肯定就很片面。所以从这个角度说确实需要专业化做综合的判断，不是靠标准代替结论，这样一个标准就没有责任，如果大家还是这样一个思维，也就这个套是解不开的。

　　周友亚（中国环境科学研究院）：关于责任问题，现在明确了之一责任人是土地使用权人，还明确了谁污染谁治理，即污染者的责任。那么第三方机构的责任呢，在做项目过程当中，好多地方采用专家评审的制度，专家来把这个关，因为管理办法里面没有提到专家在里面承担什么责任，我想让大家探讨一下，专家应该承担什么责任，管理部门在里面承担什么样的责任？

　　张文辉：追责对于今天在座做这个行业的人是一个好事，让修复起到应有的作用。这两个字对我们来讲肩上担子很重，这个责怎么承担。如果作为从业，作为修复、管理，我们只是承担过程中一个环节，你不能对全过程负责。追则是对的，但是现实中要做到这一点难度很大，所以我觉得追责关键还是责怎么分清， *** 部门、管理部门怎么承担。我大概2007年在南京第二届国际污染场地研讨会上画了一张图，是前期调查承担责任，还是后期修复承担责任，十年到现在还没有人给我答案，我也带着这些问题到国外也没有答案。从业人都尽到自己责任，最后场地还有问题甚至很严重的问题，这个时候追责很难，我们站在不同的角度都能找出很多的理由。现实竞争有时候让从业者没有选择余地，业主越来越聪明，招标时隐瞒情况，从业者中标后发现其他地方出问题了，大环境很不友好。我赞成终生追责，但是如何终生追责，如何区分追责，现实中从业单位都要建立科学的评估，而不是说盲目的给了多少钱保证这个地一定能修复安全。按照这个思路走下去，将来哪怕是一些大企业，保不准一个项目摔跤就能倒闭。怎么把这两个字落到实处，最后起到应有的作用，是最重要的。

　　王冬（环境保护部环境规划院）：《管理办法》追责分三个内容，一个是主体责任，主体责任谁污染谁治理，很明确，而且终生追责是放在主体责任；治理修复评估是场地使用人的责任，从业单位的责任是在过程当中弄虚作假，承担连带责任，不是主体责任。主体责任不能免除，同时作为主体方因为从业单位不按规定或者弄虚作假，你可以追究它的责任，我觉得这几个责任是有区别的。

　　张文辉：固废法绝大部分都针对正常生产的主体，为了追求盈利为目的的这样一个法律主体，这个时候要追他的时候，他就把环保成本考虑进去。我们现在就碰到千奇百怪的业主，很难追诉，前端责任主体特别复杂，还有夹杂历史问题，这个追责和我们讲的正常生产企业不一样的。

　　王冬：企业责任主体消失了由 *** 兜底，使用权 *** ，相当于这一套有责任主体，所以我认为责任主体这块，咱们单位只要过程当中没有弄虚作假，或者过意造成危害，我觉得也没有这么严重。说到这，我顺便对《管理办法》提出两个疑问。之前征求意见后面有一个法则，相当于对违规行为，处罚条款，后来出来的时候没有了，不知道这块主要问题是出在哪个地方；第二个问题，在调查、评估还有风险管控、修复，第三方评估过程当中都提到成果出来之后要公开和上传系统，但没有提到这个东西需要备案。感觉咱们环保部门只是发了一个系统，你传上去就完了，对结果我们需不需要承担责任，需不需要把关，这块大家可以讨论一下。

　　姜林：为什么定业主是追究终生责任，原因很简单，如果不终生责任的话，如果主体责任放在修复公司，放在调查者的话，业主会倾向于找一个糟糕便宜能帮忙胡编乱造的公司去做，逃避责任。业主应该明白，越搞糟糕的事越给自己惹麻烦。但是我觉得制定这个还是缺乏一定的灵活性，美国EPA做这件事情非常聪明，除了污染者主体责任以外，还有一个连带责任连带第三方，所有企业共同商，帮企业处理业务的，都有连带责任。EPA规定，第三方按照STM或者按照美国EPA技术指南来认认真真做一些事情，可以免责，地下打几个孔就能搞清楚。只有一个责任追究，没有免责条款是很麻烦的。专家责任就是导责，中国把专家抬的太高，专家只是提意见和建议，把不了关，调查者做了半年、一年都没有搞清楚，凭什么专家半天就能搞清楚？专家听了报告觉得有点不对，提供参考意见，你听就改不听就随便。现在专家变成 *** 部门一个外援法官，但是他当不了法官，我觉得这是把专家搞的太伟大了，不要把责任和科学混为一谈，责任是责任，责任是你有没有按照规矩做事，按照规矩做事还有问题怎么办？接着做。我们把责任东西看的有点太重，有点不科学，一说出了什么事就要找责任，是不是局限性造成的，我是觉得之一责任要搞清楚；第二要有免责条款，如果没有免责条款以后连专家也不能当，第三方机构也不能随便干，这样没意思，整个行业发展不能这样去发展，我觉得大家应当认真去认识。

行业共识促进共同发展

　　张文辉：我们也追求理性公平，现在牵扯到大的项目招标，业主也学乖学怕了，其实大家都应该对不合理的条款达成一个共识，不要说多给你1000万2000万你就答应。即使涉及到3个亿的项目你也不知道后面窟窿很大，现在市场因为有不确定性套在里面，每个人都有一种侥幸心态，有时候就利用大家这些心态。从法律角度说，你一旦进去，环保局追责会追到你。要通过行业形成类似共识，对于霸王条款，所有的人都能够说NO，都能够去投诉，让我们环保部门，管理部门还市场一个公平、公正。

　　高焕方（重庆理工大学）：其实我接触的有些业主是 *** 部门，很强势，项目招标压价限价，遇到这些问题怎么考虑？还有责任问题，弄虚作假纳入企业黑名单，我觉得还不是很够。弄虚作假是人弄的，而应该把这个加上人的问题，所以在土壤污染防治法也该有相关的内容。像刚才说的医生看病，一个医生乱看病，医院黄了他就跑到其他医院，我们这里有很多管理部门，除了对机构、单位外，是不是也该对某些人建立相应的黑名单？

　　张文辉：我觉得最最根本还是业主必须要理性，你要知道你找了一个忽悠你的单位，找了 *** 不公平的单位，最后吃苦头一定是他自己，但是你也可能连带投进去；业主现在他能这么强势基于两点，一个是真不知道行业到底多少价格是合理，这块要能给出参考指标。另一个是从业单位不理智。相信今天没有人敢拿前途开玩笑，要靠真本事理性对待事情，当然我希望通过行业自律能把明显的霸王条款，明显不合理能够剔除出去，一旦招投标有这个条款我可以到环保局投诉，我觉得应该有条件做这个事了。这个问题要解决确实短时间很难，我想呼吁在座从业人能够齐心协力协助行业规范，最终得益的还是我们自己。

　　姜林：各种会议都回避不了这个问题，但是每次讨论讨论就无疾而终，这次讨论能不能提出改变目前现状方式的 *** ？比如低价竞争乱象。

　　黄锦楼：我本科学的是土木工程，所以我是做工程出身的，建筑工程也是比较复杂，但是有各种各样的核算，有非常规范的监理、招投标工程。我们能否将工程和技术分开招投标，工程单独做工程的部分，技术和方案包括整个实施管理单独来做，这样的话可能会好一点。

　　文辉：工程和修复完全连为一体，这个中间场地有限，挖掘速度和当地处置速度都要配置，二次污染防治还要进一步应对，很难像刚才讲的划的那么清清楚楚，这个中间联动关系太复杂了。

　　陈梦春（大唐环境产业集团股份有限公司）：如何能更好的将大的修复工程定量化，比如说可以汇总这么一个估算公式，低于您这个价格可以认为是低价竞争。网站的价值就出来了，肯定要有公布黑名单，值得信任企业，这些大众点评平台来做。

　　姜林：刚才讲的分包、总包本身不是解决这个主要问题，只是不同的商业模式。这个问题可以有一些大家思考的 *** ，一个行业自律，联合主要的企业签一个行业自律协议，签了总要控制，签以后低价竞争可以踢出去，但这个不够的。另外，招标过程中可以开放的，前一段工作是多少钱，工程设计多少钱，后面也可以单独分这个来做。第三个更为重要，大家看到美国怎么做，美国超级基金将近1000个。EPA跟你们面临一样的问题，到底多少钱，有没有糊弄，他们委托AECOM做了一个类似的价格数据库，就是修复工程中用的什么材料，什么技术，什么药剂，什么区域价格是什么样的，你做预算的时候拿数据库做预算，然后我再提供一套技术指南怎么去做预算。有没有100%解决这个问题我不知道，但是超级基金建立了项目的改革预算，以及概算、预算这个编制指南。第四个就是监督体系，新出的《管理办法》恰恰是监督这块没了，并不是没监督，是事后监督，发现问题再来罚你。这么多国家地区，欧洲、中国香港、美国，没有把污染场地事后监管的。调查方案要审查，修复技术方案要审查，然后公布。所以我要呼吁加大污染场地监管。

　　张红振（环境保护部环境规划院）：行业管理实际上肯定以行业自律为主， *** 干预越来越少，我理解出发点就是行业自律为主，但是行业自律可能又回到最初梁总提到的话题，包括信息公开、公众参与。实际上我还有一个个人理解，我们环境修复产业，他的核心不一定在修复工程上，还有围绕周边环境咨询，还有整个过程中监管、指控或者协作，还有很大的一个方向就是终极开发，学习发达国家，从早期规划到调查到治理到修复到再开发形成一体化，一个咨询公司把这些问题统统解决。社会各个业内人士充分信任是有序推动，或者高效推动一个产业或者一个事情最重要的基础。还有产业发展，一定要大力发展专业化的技术装备，实际上工程跟技术密切相关，我们还是用垃圾填埋、垃圾焚烧是没有核心竞争力的，行业很难做到正规化、标准化。

　　邓一荣（广东省环境科学研究院生态环境与土壤修复研究所）：在广州比较保守，我们采样地方可能没有标准，国家能不能跟地方一起搞采样规范，推进采样往前推进。

　　姜林：关于采样标准，中国环保产业协会在做，咱们国家现在虽然有调查规范，但是没有采样的技术，如何进行采样也没有。

　　徐伟（苏州市环科院）：我在苏州，确实发现方案碰到很多问题，采样、监理、验收在场地都有准入门槛标准，对于我们管理部门来讲的话，如果没有这样一个准入门槛，或者没有一个基本的要求，是没法管理。环保部门现在来讲是事后监管，那么事前、事中到底怎么监管，原来我们想在市“土十条”把这个东西弄出来，因为前后包括各个方面的扯来扯去，把这个东西拿掉了，应该如何做好事前监管？另外如果修复中带来新的中间产物，如何评估这些新的不在验收项内物质风险？

　　姜林：我先试着回答。之一个问题就是做风险评估很严，到修复时候达不到。这实际上是重调查轻设计，调查过程风险评估解决是这个场地有没有污染，以及场地如果污染以后，我如果要达到无限使用情况下，有没有风险，是不考虑后面的修复情景下的风险，也就是说这个值绝对不是，只是来表征这个场地存不存在风险，如果这个场地开发，不考虑任何措施，我又没有风险，当然你可以考虑简单用途，收复使用的时候不是风险评估，我们到修复阶段不做风险评估。第二个问题就是我的修复技术达不到风险评估的要求怎么办，这个要做分析，实际上国外在修复过程中改变修复目标是很重要的，修复一段时间会重新评估，评估并不是达不到我就达不到，那么你可以去做一些工作，比如说降不下来那部分到底是不是有效，既然降不下来也许你做一下更深入的深层次风险评估，做完以后也许就没有问题。如果真的有问题就看有没有其他方式能接受，如果不能修复那是否还有别的技术可行。我们现在更大的问题是无论修复过程，无论什么也好，前面设定一个东西，前面设定一个技术，到后面老死也不能改，这是一个很大的问题。另外，关于验收，北京导则里面很多东西现在不合理，我们现在正在申请做国家的新的技术导则，根据不同的技术确定验收指标，比如刚才说的化学氧化，中间产物是约束条件，你不能超过某种浓度，某则就会有风险。还有在修复区域造成二次污染，要进行监测。解决这个问题不是说要测空间指标，有一个关键东西就是修复场地构建，这个模型要分析由于修复造成场地改变，包括污染物改变，包括所有改变进行再分析，再分析基础上确定分析指标和检测区域，这个导则中间会完善如何确定稳定达标，什么时候开始验收，这个我觉得是可以的。

创新投融资模式带来新鲜血液

　　现场提问：刚才提到问题都是《管理办法》，还有技术方面的，我想就创新投融资模式提点问题，目前修复基金来源于当地 *** 的资金，还有污染企业业主的资金，还有一块中央资金，前两块资金运用发展灵活，但是针对土壤修复，资金总是感觉不足，中央资金监管太严了，所以导致审查很难，有人举报审查，中央资金现在也不敢用。我想现在咱们能不能推动一种新的资金，融资形式，然后让社会的资金来进入这个修复。

　　黄锦楼：我们发起产业基金的出发点就是希望吸引更多的社会资本能参与到土壤修复中，但是如果说修复场地本身有价值，配置商业化道路去走就不缺钱，这个当然要看位置，可能通过土地的区位升值就可以解决它本身的修复问题。主要问题有几类，之一种是比较偏远的地方，四、五线城市，污染企业也都快倒闭了，没有钱修，我们用这个基金帮助他，让他能重新循环起来，可以自己进一步去运作；第二种是价值还没有达到，但确实有潜力，前期资金可以帮一下，然后让他达到一个水平的时候，它的价值会自动上去；第三种就是像矿山，现在矿山有两类，一类矿业公司还在生产，导致周边土壤污染，它本身有责任去做这个事情，第二类是历史遗留问题，国家对历史遗留矿产土地修复，还是有一定政策和支持，这样的话可以用政策再加入资金的杠杆，然后去帮忙修复，会形成一个产区，然后来反馈社会资本的投入；最后就是农业用地这块，社会资本介入基金的商业模式不是很成熟，基于这种情况基金可以不管农用地、工业用地还是什么相关的地，就是一个区域，你这个市、这个县我打包了，好的坏的能赚钱不赚钱，商业的不商业都打包了，然后我都给你怎么样，有的是做工业，有的贴补，我们自己算一下帐，这样可以把区域性土地修复治理，能够到再利用，可能会有点突破。这也是我们希望设立基金的一个初衷，当然我们的基金目前还需要更多公司来参与。

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